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【世界情勢】青木先生の書斎から【青木裕司と中島浩二の世界史ch:0026】



世界史参考書の超ロングセラー『青木裕司 世界史B講義の実況中継』シリーズの青木裕司先生と、福岡を中心に活動する人気タレント中島浩二さんの青木裕司と中島浩二の世界史ch」の文章版です(許可を得ています)。


中島:

歴史を紐解けば未来が見える。大人の世界史チャンネル中島浩二です。そして河合塾のカリスマ講師、世界史の青木先生です。よろしくお願いします。


青木:

お願いします。


中島:

特別企画ということで青木先生の書斎からやってるんですけれども、人の書斎に来たら、本棚って、しかも青木先生の本棚。すごいですよ。こういう資料的なものがあるわけですね。バルカン史とかあるんですか。


青木:

そうなんです。山川出版という出版社で、教科書も作っている会社です。


中島:

そうですね。山川出版といったら世界史と日本史の教科書、一番メジャーな教科書の。


青木:

ほとんど独占。


中島:

そうですよね。しかもスペイン・ポルトガル史。これはイベリア半島。オセアニア。オセアニアってどうなんですか?原住民の人たちと、そこに入植したというか。


青木:

イギリス系のですね。


中島:

という人たちの歴史ということですか?


青木:

そうですね、文字に書かれた歴史の時代というのは少ないんです。イギリス人が入ってたかだか300年ちょっと。


中島:

文字という話でいうと、実は文字を使わない文化の人たちも結構いたんですよね。


青木:

いるいる。


中島:

南米の北のほうですけど、マチュピチュとかあそこらへんの山岳文化の人たちは結び目で情報伝達をしたと。


青木:

そうそう。あそこ、大きな社会なのに文字がないんです。


中島:

あんなに発達したすごい文明なのに、文字がないって。


青木:

前にこの番組で大きな組織って文字がないと動かないって言ったじゃないですか。インカは別なんです。マチュピチュのインカ文明。


中島:

そうなんですよ。ただ、途中で忽然と姿を消すというか。


青木:

滅ぼされちゃうんですよね、マチュピチュは別です。


中島:

インカの人たちは滅ぼされちゃうという、スペインの人たちからということですよね。スペイン・ポルトガル史はそのあたりも?


青木:

いや、そっちのほうじゃないですね、本国のほう。この本はですね。


中島:

イベリア半島の。


青木:

はい。侵略を受けたのはこのへんの。


中島:

ラテンアメリカ史。アフリカってどういう歴史なんですか?


青木:

これはまた千差万別で、サハラ砂漠の北と南はだいぶ違うんです。サハラ砂漠の北のあたりはアルジェリアとかチュニジアとかモロッコとか。どっちかというとアラブ系の人たちが実権を握っている。

サハラ砂漠から南側になるといわゆるニグロ族。黒人系の人たちが多数を占める。アフリカもいろいろあるんです。


中島:

どう世界に関わってきたのかなというのがまったくわからないです。


青木:

もともとはインド洋を中心にアフリカの東海岸なんかも貿易ですごく発展するんですよね。インド洋で頑張っていたイスラム教徒の影響でアラビア語なんかも入ってきて。彼らの言語とアラビア語が合流してスワヒリ語というね。


中島:

スワヒリ語って「ジャンボ」ですよね、「こんにちは」という。


青木:

そうそう。挨拶言葉ですね。残念ながら近大のアフリカでいったらヨーロッパから侵略を受けて、その数1000万人という奴隷たちが、黒人の人たちが奴隷としてアメリカ世界に連れていかれるという。


中島:

ということですよね。本当に翻弄された。いまだもって翻弄されているところなのかなという。


青木:

別の番組で申し上げたことがあるけど、アフリカの国境線って直線じゃないですか。結局ヨーロッパの都合で引いた国境線なんですよね。


中島:

だって直線なんてありえないですからね。


青木:

昔、東大がそれを問題で出したんです。「なんでこんな直線なの?」って。歴史的経緯について述べよという、良い問題ですよね。


中島:

本当に直線というのがアフリカの国旗を見るとわかるという。


青木:

そうですね。


中島:

それから西アジア。西アジアというと中東?


青木:

そうですね、中近東ですね。


中島:

中近東ってもう言わなくなった。ミドルイーストしか言わなくなったんですか?


青木:

いやいや、トルコを近東と言っていたんです。ヨーロッパとかギリシャから見てアジアに近いよねで近東という。基本的にはヨーロッパ中心の言い方なので、あんまり本当は使いたくないんですけどね。


中島:

西アジアというのはそういう中東のお話。南アジアは?


青木:

インド、パキスタン、スリランカですね。


中島:

インド、パキスタンも先生のガンジーの写真でもありますけれども、分かれちゃったという、ガンジーは絶対に分裂するなと言っていたらしいですね。


青木:

彼自身はヒンドゥー教徒で、南アジアは人口も多くて貧しいから、国を作っていくときにはイスラム教徒もヒンドゥー教徒も一緒にやっていこうよと。これを分離独立したあと、イスラム教徒中心のパキスタン、ヒンドゥー教徒中心のインド、分離独立したあともガンジーは「一緒に国を作ろうよ」と言い続けるんです。それを一部のヒンドゥー教徒の過激派から憎まれて「お前はイスラムの手先だろう」と暗殺されちゃう。


中島:

ずっと仲悪いですよね。


青木:

仲悪い。仲悪いけどもインドの人たちの気持ちの中にガンジーの心に戻らないといかんという、そういう気持ちはあるみたい。その証拠にインドのお札の肖像は全部ガンジーです。


中島:

あそこはひとつ身分という難しい。


青木:

カースト制でしょ。


中島:

そうです。その難しさというのがあるのかなというふうに思ったりとか。私たちには、、、私たちが理解の及ばない、どうしても人間で考えるといったら自分の今までの生きてきた中でしかいろんなことを理解できないじゃないですか。それがまったく根幹が違いますからね。


青木:

カースト制というのはすごく細分化された身分差別制度なので、ただこれも僕が高校生ぐらいまではインドにはカースト制というのがあってって、否定的に書いてあったんです。ところが今の教科書には、そのカーストの内部で相互扶助の体制があると。そういうプラスの面がなければ


中島:

社会としてずっと


青木:

存続できないというんです。伝統的に続いてきたものにはなんらかの存在理由があるということで、必ずしも否定的には書いていないんです。


中島:

このあたりもドイツ史、ドイツ史だけでこれ。ロシア史。僕、ロシアというかソ連というか、ロシアからソ連になって、ソ連からまたロシアに戻る。ここのところも1回きちんとやらんといかんでしょ。


青木:

そうですね、社会主義というものを掲げて、それが挫折して今のロシアになると。根本は変わってないんですよね。そのへんはいつかきちんとしゃべりましょうね。


中島:

いわゆる独裁者という言い方をして良いですか?


青木:

そう。独裁者、それからなにがしかの暴力性ね。ロシアの人たちが根本的に暴力主義というわけじゃないんです。


中島:

政治システムとして。


青木:

そうそう。社会体制として体制を守るためにずっと暴力が根幹にあった。それはなぜなのかとずっと疑問だったんです。それについての答えも少しずつ今、わかりつつあるので。


中島:

そうですか。それからフランス史。イギリスもひとつはやらんといかんのじゃないですか。イギリスといったら結局は4つの地域の成り立ちですよ。イングランド、それから北アイルランド、スコットランド、ウェールズ。


青木:

ウェールズ、ギグスの出身地ね。


中島:

ここのところが、サッカー、ラグビーが好きな人はイギリスのことをわかるんですけど、普通の人たちはなかなか、イギリスでなんでイングランド、90%ぐらいがイングランドになるんですかね。


青木:

そうかな、人口的にはね。


中島:

そうですね、だからわからないんですけど、ここも実は大変な歴史の中で、国の中でも大変な感じでやってきたところではありますよね。


青木:

スコットランドの仲が悪い。サッカーリーグも絶対一緒にならないしね。


中島:

これすごいんですよ。


青木:

よく言うじゃないですか。グレートブリテン島でひとつのチームを作ったらもっと強くなるのにって僕らは思うけど、スコットランドの人たちは死んでも嫌らしいですね。


中島:

民族の違いなんですよね。


青木:

そう、言語的にもちょっと違うしね。


中島:

そうですね。だから言語と宗教というか考え方、思想と言うんですかね。


青木:

そう、まあいろいろね。


中島:

哲学というか、宗教というか土着の宗教じゃないけど考え方につながってくるところがちょっとずつ違うと。成り立ちも違うということですか?


青木:

違いますね。


中島:

そういうことなんですよ。それだから。しかもここは先生が言うみたいに、今までいろいろ戦争に勝ってきたけれども、なんで勝ってきたかというと、そんなにご飯がおいしくなかったから、どこに攻めていってもその地元のご飯がおいしかったからという、俺、先生のあの話、大好きなんです。


青木:

ロンドンの目抜き通りってイギリス料理屋なんかないですもんね。チャイニーズかインディアンです。


中島:

そうなんですよ。カレーがおいしくて中華料理がおいしいというところだから、どこに戦争に行っても、その地元の料理がおいしいということで力が出たと。


青木:

友達がイギリスに留学していたんです。イギリスに旅行したときに「うまいところに連れて行ってくれ」って、「中華料理の良いところがあるよ」って。「イギリス料理のおいしいところなんか知らないよ」って。


中島:

でも最近言われるのは、フィッシュアンドチップスでものすごいおいしいものがたくさん出ているらしいので。イギリス料理も捨てたもんじゃないという話。

もう10分経っちゃいました。先生、これはどういう本ですか?すごい。「蛮行のヨーロッパ」ってなんですか?


青木:

その通り。


中島:

第二次世界大戦直後の暴力。こんなのもあるんだな。


青木:

現代史は戦争の連続ですからね。特にドイツとロシアの狭間のあたりで組織的な虐殺が集中するんです。胸が痛くなる歴史ですよ。


中島:

ということで大人の世界史チャンネル、先生の書斎からお届けしましたけれどもいかがだったでしょうか。やっぱり人の書斎はおもしろいですね。








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